Relations Jivaros, haute Amazonie, Paris, Plon, 1993, p. 161. Dany Laferrière. Ceci dit, le XIXe siècle est aussi celui de la colonisation, du commerce mondial, où l’Occident s’impose. Catégorie Ce sont donc des prototypes totémiques qui, à l’époque où ils vivaient sur la terre, n’avaient pas du tout l’apparence des oiseaux tels qu’ils sont actuellement et qui sont à l’origine des deux classes au sein desquelles les humains et les non humains sont réunis. RH 19 : Au XIXe siècle beaucoup croient au diable, l’essentiel des populations était sans doute, on l’a dit, davantage dans un fonctionnement de type analogique, mais ceux qu’on lit et qui surnagent dans nos sources sont davantage dans le naturalisme que ceux qui restent silencieux. Philippe Descola : Réfléchir aux discours et pratiques de refus ou de résistance à ce que je nomme la cosmologie naturaliste serait effectivement une autre voie intéressante à creuser. C’est pour moi un grand livre qui a beaucoup contribué à me faire découvrir l’historicité du rapport à la nature. Pourquoi les oiseaux ? > J’ai ainsi découvert tardivement les travaux de Liliane Bodson à l’université de Liège, une grande figure de l’étude des animaux dans l’Antiquité, une pionnière érudite qui a beaucoup fait pour qu’on s’intéresse à cette question. Littérature française; Littérature étrangère Ce travail, je l’envisage comme un savant, c’est-à-dire en cherchant à comprendre et en luttant contre le langage eurocentrique ou ethnocentrique des sciences sociales, langage qui a été indispensable dans la trajectoire d’émancipation de l’Europe moderne, mais qui est désormais déformant pour comprendre non seulement les réalités extra-européennes, mais aussi le monde qui émerge sous nos yeux. Noir c'est noir... Il n'y a plus d'espoir... Vous aussi, vous avez tiré votre révérence, vous, l'Idole des jeunes devenu une Vieille Canaille au coeur tendre. Mais il est clair qu’il y a maintenant des animal studies bien établies. À la fois l’industrialisation de l’animal de travail et en même temps le développement d’une sensibilité pour l’animal sauvage et domestique. Quand on est très admiratif, on a une facheuse tendance à se sous-estimer. Lien : https://nigrafolia.fr + 12 Claude Lévi-Strauss, De Montaigne à Montaigne, éd. À l’époque cette intuition restait évidemment mal formulée, mais c’est elle que j’ai cherché à creuser dans tout mon travail ultérieur. La guerre civile quand ce sont des mercenaires venus de l’étranger qui ravagent villages et campagnes. Quand on ne sait plus que faire pour étonner et survivre, on se prostitue, on livre ses pudenda, on les offre aux regards. Ce que j’appelle une ontologie, ce sont des inférences qu’on fait par rapport au mobilier du monde. Et plusieurs travaux discutent cependant son aboutissement. Il n'y a pas de morts, Seigneur, Il n'y a que des vivants, sur notre terre, et au-delà. Cette distinction mettait l’animal à sa place dans le monde que j’ai appelé naturaliste, c’est-à-dire un être qui n’avait pas les capacités cognitives et morales des humains mais des capacités physiques qui dans certains cas – les oiseaux parleurs – les mettaient en continuité directe avec les humains. 29 « Pour bien comprendre la véritable nature de la création, il faut se rappeler qu’il n’y avait pas ; 31 Bien plus, l’acte artistique ainsi conçu assimile peintres et musiciens à des dieux, et les rapproche de l’acte créateur originaire. Ce courant est né dans le monde anglophone, en Angleterre et aux États-Unis. ], De la préhistoire aux missiles balistiques, Paris, La Découverte, 2004, p. 329-344. Cet ouvrage qui a exercé une grande influence repense en effet en profondeur notre cosmologie naturaliste et en rappelle le caractère relatif. Les praticiens n’aiment pas faire de l’histoire présentiste et n’ont pas toujours le recul nécessaire pour saisir comment cela s’est passé. Quelles sont les formes d’hybridation qu’ils autorisent ? Or, Raboliot montre que des personnages de ce type peuvent exister dans les interstices du naturalisme, et qu’ils n’ont pas disparu. I, L'avènement de la démocratie En même temps ces prototypes reçoivent dans des espèces nommément désignées l’incarnation, l’incorporation de certaines de leurs qualités. Mais ça prend d’autres formes aujourd’hui dans toute l’Amérique latine indigène, notamment à travers la hantise du trafic d’organes. Les registres d’élevage, ou livre d’origine (studbook en anglais), c’est-à-dire les registres de recensement d’animaux appartenant à une certaine espèce, sous-espèce, race ou lignée, et dont les parents sont connus, sont certes plus anciens mais la normalisation de la production animale se généralise surtout à cette époque pour répondre aux besoins de sociétés en expansion. D’ailleurs, à l’époque, mes collègues de l’EHESS, à l’exception de quelques-uns qui s’intéressaient à l’anthropologie des techniques comme François Sigaut, ou à l’anthropologie économique comme Maurice Godelier, étaient très sociocentriques. Au départ c’était un phénomène spécifiquement andin. Dans l'alcool, la drogue ou la folie. Je pense que mon rôle et mon utilité potentielle résident d’abord dans cet effort de reconceptualisation, dans cette tentative de reformulation, en des termes qui ne fassent pas violence à la façon dont d’autres civilisations ont pensé leur rapport au monde, plus qu’en étant directement embarqué dans la vie politique et militante. Seul l'Occident moderne s'est attaché à classer les êtres selon qu'ils relèvent des lois de la matière ou des aléas des conventions. RH 19 : Dans votre travail vous avez tenté de comprendre les fondements ontologiques de l’Occident en distinguant plusieurs manières possibles de distribuer les existants. Quand le noir se fait rouge, cela coule par tous les pores. La problématique est celle du rapport de l'apparence à la vérité (et plus généralement celle du lien entre poésie et pensée, entre littérature et philosophie), qui apparaît transformé en profondeur dans leurs … RH 19 : Nous voudrions revenir sur la question des méthodes d’enquête et leur rôle dans les différences de traitement dont font l’objet les animaux chez les historiens et les anthropologues. Cette histoire des structures était une façon d’envisager des transformations structurales en se déplaçant, non pas dans le temps en suivant l’évolution de certains traits et leur réorganisation dans des ensembles nouveaux, mais dans l’espace, en l’occurrence du nord de l’Amérique du Nord au sud de la Sibérie, afin de voir comment l’on peut passer d’une ontologie à une autre par des étapes intermédiaires. J’ai appelé cela animisme : les intériorités des humains et des non-humains sont semblables, mais ils se distinguent par leur corps. Est-ce lié à la précocité des mouvements de protection de la cause animale au Royaume-Uni ? Le fait de partager le quotidien de populations environnées d’animaux et qui les traitent de façon très différente de celles que l’on peut connaître dans son pays d’origine produit une expérience fondatrice de l’altérité. Après plusieurs années passées aux côtés des populations Achuar – aux confins de l’Équateur et du Pérou – à la fin des années 1970, Philippe Descola a publié sa thèse La nature domestique, suivie d’un récit plus personnel dans la collection « Terre Humaine » intitulé Les lances du crépuscule (1993). Et pouvez-vous expliciter en quoi notre cosmologie naturaliste instaure un nouveau régime d’existence des bêtes ? Quand les approches d’écriture, proposées par Georges Perec, qui fut oulipien et bien plus, sont mises en œuvre dans les ateliers d’écriture, on peut constater combien ces opérations, qui fracturent le sens et ouvrent l’écrit, correspondent aux pratiques du Talmud et de la Cabbale. Il me semblait que s’il existait une telle continuité entre les observations des premiers chroniqueurs du XVIe siècle, celles des observateurs du XIXe siècle, et les modèles de l’« écologie culturelle » ou de la sociobiologie du milieu du XXe siècle, cela signifiait qu’il existait une relation très singulière à la nature, et que celle-ci appartenait pleinement à la vie sociale. On voit très bien comment des systèmes différents de rapport à l’animal peuvent coexister, car l’animal nouveau n’apparaît pas seul, mais avec l’ensemble des techniques domesticatoires, des formes d’alimentation et des représentations transmises par le colonisateur, et il est donc placé dans une « niche », elle-même nouvelle, qui peut induire des comportements tout à fait différents de ceux que l’on a vis-à-vis des animaux autochtones. L'Enigme du retour (2009) de . Il est difficile de savoir comment cela a commencé. Et donc ce que j’ai voulu faire c’est établir des différences internes car à l’évidence le toucan n’était pas du tout traité de la même façon que l’étaient, par exemple, le cacatoès et le corbeau, qui sont deux oiseaux totémiques chez les Nungar. On les voyait comme excessivement soumis à la nature, soit positivement (au sens de l’harmonie rousseauiste), soit négativement (domination des instincts et de la violence des éléments). 7 L'espoir est ce qui nous fait tenir, lorsque tout semble perdu d'avance. Cet ouvrage qui a exercé une grande influence repense en effet en profondeur notre cosmologie naturaliste et en rappelle le caractère relatif. On peut dire que l’anthropologie est née de la nécessité d’éclaircir ce mystère, qui était auparavant traité par une discipline qui relevait plus des sciences historiques – les études folkloriques – mais qui l’abordait plutôt dans une tradition littéraire, en recherchant des motifs et des thèmes, en voyant comment s’enracinait le symbolisme des animaux dans une tradition locale de légendes, de cultes de saints ou de pèlerinages. Il fut très surpris et ne voyait pas très bien ce qu’était cet oxymore apparent auquel je m’intéressais ! Or voilà qu’en partant sur des terrains exotiques, ils se trouvent plongés encore relativement jeunes au fin fond de la brousse ou de la forêt et alors même que, bien souvent, le monde rural de leur pays d’origine ne leur est pas familier. RH 19 : Dans les Lances du crépuscule vous faites allusion à d’anciennes croyances andines partagées par de nombreuses tribus d’Amazonie, qui attribuaient aux Blancs un appétit insatiable pour la graisse des indigènes qu’ils auraient obtenue en les faisant cuire dans de grandes marmites, et certains prétendent que « ces pratiques macabres serv[ai]ent en réalité à approvisionner en lubrifiant et combustible les machines gigantesques grâce auxquelles les Blancs ont établi leur pouvoir sur le monde, monstrueux Moloch d’acier qu’un sacrifice permanent doit alimenter »10. Désormais, il me semble que je peux surtout être utile en procédant à un profond travail de reconceptualisation des outils au moyen desquels nous pensons notre rapport au monde. De même, ces conceptions ne permettent pas de prendre en compte le rapport intriqué que nous avons établi avec de nouveaux non humains, depuis les machines cognitives et les robots jusqu’au climat et aux organismes génétiquement modifiés. Les solutions les plus communes pour en sortir ne me paraissent rien changer ; je pense à l’extension de la conception ancienne de la représentation à d’autres êtres comme les animaux qui présenteraient quelques caractéristiques communes avec les humains – soit de type cognitif soient en termes de sensibilités – comme le propose par exemple le philosophe Peter Singer, auteur en 1975 d’un célèbre ouvrage sur La Libération animale11. D’une façon générale – c’est une parenthèse – quand j’ai été recruté à l’École des hautes études, je revenais tout juste du terrain et venais de soutenir ma thèse, à l’époque il fallait – lorsqu’on était maître de conférences – demander la permission pour faire un séminaire. Peu à peu cette croyance initiale se transforme, notamment lorsque les Blancs interviennent. C'est en ce sens que l'on parle de non-soi, de vacuité d'existence propre. 4 Dans les croyances amérindiennes, le nagual est un être mythologique à la fois humain et animal, un esprit tutélaire qui peut être un animal particulier, concret, ou bien le représentant abstrait d’une espèce. Il s’agit évidemment d’un travail collectif, et je n’ai pas de recettes toutes faites à offrir. Beaucoup de travaux historiques et anthropologiques se sont intéressés à ces questions, je pense notamment à l’ethnologue Vanessa Manceron et à son travail sur le destin parallèle des ligues de protection des oiseaux en France et au Royaume-Uni1. Comme je le disais précédemment, cette interrogation vis-à-vis de l’animal est très ancienne et on a eu tendance à mettre sous la même rubrique, quel que soit le nom qu’on leur ait donné par ailleurs – totémisme, animisme, naturalisme, nagualisme4, etc. L’invention de l’écologie aux colonies 1600-1854, Paris, La Découverte, 2013. N’offrent-elles pas néanmoins des pistes pour réinventer une autre cosmologie adaptée aux enjeux actuels ? À partir de la critique du dualisme nature/culture, il entreprend une analyse comparative des modes de socialisation de la nature et des schèmes intégrateurs de la pratique : identification, rela… J’ai connu quelqu’un, quand j’étais enfant dans la Haute-Ariège, qui était très proche de Raboliot, un type qui vivait exclusivement de braconnage et qui ne se sentait bien qu’en pêchant des truites à la main. Genre : Études et monographies Nous songeons par exemple au petit groupe de ceux qu’on appelle les « anarchistes naturiens » à la fin du XIXe siècle, soucieux de réinventer un nouvel équilibre socio-écologique en se mettant à l’école des populations primitives de mieux en mieux connues à l’époque. GALLIMARD; Bibliothèque des Sciences humaines; Par-delà nature et culture; Télécharger la couverture ; Philippe Descola. Philippe Descola : Je ne connais pas d’anthropologue réactionnaire. Ils invitent à se demander si toute la population, y compris en Europe, partageait la nouvelle cosmologie naturaliste. À cette époque, j’avais le pressentiment, à la lecture des récits d’ethnologie et des chroniqueurs anciens, que les Indiens des basses terres d’Amérique du Sud avaient un rapport étrange à la nature. Dans votre chapitre « histoires de structures » (PDNC), vous évoquez une transformation sur une échelle millénaire… Les quatre ontologies ne sont-elles pas travaillées simultanément ? Que peuvent apporter les sciences sociales, qu’elles soient histoire, sociologie ou anthropologie, à de telles interrogations ? 7 Dan Sperber, La contagion des idées, Paris, Odile Jacob, 1996. Par ailleurs, pourquoi les animaux occupent-ils une place si singulière dans ces cosmologies et dans les relations que les êtres entretiennent entre eux ? Le XIXe siècle, siècle de l’industrialisation, de la rationalisation technique, de l’émergence des sciences sociales et des idéologies du progrès est donc à l’évidence un temps d’accomplissement du « grand partage » que vous évoquez. Pour une part peut-être majoritaire des populations du temps, la place des animaux et le rôle des plantes n’obéissent pas – ou pas toujours – à la répartition naturaliste. Toutes les informations rapportées à cette époque allaient dans le même sens d’une indistinction entre animaux humains et non humains, tout ce qui n’était pas occidental n’était qu’une vaste pelote exotique à l’intérieur de laquelle des distinctions n’étaient pas faites. Philippe Descola : Il s’agit en effet d’une croyance très diffusée, et qui s’étend encore à l’heure actuelle. 5 Pierre-Olivier Dittmar, Naissance de la bestialité. Connaissance > Philosophie, sciences cognitives On désigne cela sous le nom de pishtaco en général ; à l’origine un pishtaco est un membre des communautés indigènes dans les Andes qui devient sorcier et capture l’énergie vitale des autres pour s’en nourrir. Il y a tout un ensemble de questions qui se sont développées à ce moment-là, bien au-delà de l’anthropologie, et qui ont contribué à cristalliser un domaine des animal studies. Dans Par-delà nature et culture, vous distinguez notamment quatre formules en fonction de la manière dont se répartissent l’intériorité et la physicalité des êtres : le totémisme (autrui possède des éléments identiques à moi) ; l’analogisme (l’intériorité et la physicalité d’autrui sont distinctes des miennes) ; l’animisme (intériorités similaires et physicalités hétérogènes) ; et enfin le naturalisme (intériorités différentes et physicalités analogues). Dès le début de la discipline, Tylor affirmait que les anthropologues étaient nécessairement des réformateurs. De plus, comme les phénomènes sont impermanents, ils sont transitoires, ils n'existent pas durablement. L’urubu, le vautour noir du Mexique, est assez souvent un double de la personne humaine – il y en a d’autres ; il naît en même temps qu’un humain, se développe aussi et tous les accidents qui pourront lui arriver se répercuteront sur les humains, de même que les accidents qui arrivent aux humains se répercuteront sur lui. Dans le colloque sur l’anthropocène que vous mentionnez, ma conférence insistait sur l’existence de trois concepts fondamentaux dans le naturalisme et dans notre rapport actuel à l’égard des non-humains : l’appropriation, l’adaptation et la représentation. Dans un autre registre, moins massif, certains occidentaux ne se sont-ils pas mis à l’école des autres ontologies pour subvertir la vision du monde occidental ? Philippe Descola, « Les animaux et l’histoire, par-delà nature et culture », Revue d'histoire du XIXe siècle, 54 | 2017, 113-131. Mais lorsqu’on élabore des modèles il est nécessaire de faire des choix qui ne rendent pas nécessairement compte de toutes les situations empiriques. Or, il me paraissait déjà évident que la dégradation des milieux de vie, que l’industrialisation de l’agriculture et les excès de pollution – déjà très présents et dénoncés par des militants et théoriciens de l’écologie politique comme Gorz – étaient un enjeu central. Enquête sur la culture magique au temps de George Sand, Paris, les Belles Lettres, 2015. Or, on voit bien au XIXe siècle que des temporalités complexes s’imbriquent, et vos remarques sur l’histoire de longue durée de l’Amérique du sud le montrent bien. Et habituellement, encore plus simplifié : «Entre la justice et ma mère, je choisis ma mère.» Au delà du glissement des mots, il y a un important changement de sens. Depuis la fin du XIXe siècle, l’étude du nagualisme a beaucoup intéressé archéologues, linguistes et ethnologues. Il y a d’abord le fait qu’ils offrent une vie de famille clairement reconnaissable, avec les jeux de séductions dans la formation des couples, la construction d’un foyer, les soins des adultes aux enfants, le tout couplé à un dimorphisme sexuel généralement très net qui évoque les différences de vêtement et de parures chez les hommes et les femmes ; il y a aussi le fait que l’ontogénèse se fait selon des étapes clairement marquées comme chez les humains, avec des changements physiques importants ; il y a enfin, la communication sonore et, avant les éthologues qui se sont intéressés à cette question, il est probable que la plupart des humains se soient rendus compte que, comme le langage humain, le chant des oiseaux est transmis par apprentissage, se caractérise par des variations dialectales au sein d’une même espèce, des modifications des messages selon que des congénères soient présents ou non… Ce sont des choses qui sont disponibles à l’observation. II, Modèles, métaphores et machines en biologie du développement. TOP 10 des citations espoir (de célébrités, de films ou d'internautes) et proverbes espoir classés par auteur, thématique, nationalité et par culture. Parce que depuis très longtemps ils fournissent aux humains une matière à penser du fait de très grandes proximités avec eux, en dépit des différences morphologiques, dans leur comportement, dans leur développement ontogénétique et dans leur système de communication. J’ai appelé cela un « scandale logique », c’est du moins ainsi que cela apparaissait aux yeux des contemporains, et c’est ce scandale pour la raison qui a été en grande partie à l’origine de la réflexion anthropologique. C’était ma deuxième formule, le totémisme illustré par ces deux oiseaux. Sous-catégorie Ils découvrent donc par un écart maximum des conduites dont ils n’avaient au fond pas connaissance auparavant, et ça ne peut manquer de les frapper. – des conceptions des animaux qui fondamentalement se distinguent des nôtres, comme de celle des occidentaux du XIXe siècle. RH 19 : En France, ce tournant des animal studies semble plus tardif que dans le monde anglo-américain, comment l’expliquer ? Dans les campagnes par exemple, il semble que tout au long du XIXe siècle, ce sont plutôt des formes de cosmologies mixtes qui subsistent, comme en attestent la vigueur des cultures magiques, fonctionnant, pour reprendre votre typologie, sur un modèle analogique6. Et trop de déceptions derrière soi. RH 19 : Une dernière question peut-être plus personnelle : en relisant vos textes, nous y repérons un désir d’utopie, ou du moins une recherche d’un monde un peu plus juste, pourriez-vous expliciter davantage cet horizon utopique et politique ? C'est la vie. Mais on emploie du, de la, de l', des, si la négation n'est pas absolue mais, dans ce cas, il faut considérer la nuance de style ou de sens, pour comprendre si on est face à une négation absolue … Ce qui fait souffrir, c'est l'espoir. C’est donc aussi tout le système juridique qui est à repenser. Une anthropologie du rapport homme-animal dans les années 1300, thèse d’histoire, EHESS, 2011. Une des choses qui m’avaient beaucoup marqué chez les Achuar – et sur laquelle j’ai par la suite beaucoup écrit2 – est la très grande quantité d’animaux apprivoisés qu’il y avait dans les maisons Achuar. Le travail qui me semble indispensable aujourd’hui consiste à reformuler les concepts afin d’échapper à cet européocentrisme, pour mieux comprendre la diversité des situations dans lesquels les humains interagissent avec d’autres êtres non-humains, notamment les animaux.
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